Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΤΗΣ 'ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΓΟΡΑΣ' ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΛΙΑΤΣΙΚΟΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΣΤΗ ΦΑΣΗ ΤOY TAKE OFF

Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΟΥ 21ου ΑΙΩΝΑ

ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΒΙΒΛΙΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Με στόχο την κοινωνική Ισότητα και τον ουμανισμό

Με στόχο την κοινωνική Ισότητα και τον ουμανισμό. Του Κώστα Λάμπου

 

 

Published on TVXS - TV Χωρίς Σύνορα (http://tvxs.gr)

19:10, 01 Οκτ 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/107329

“[…] Σκοπός μου ήταν να μοιραστώ με τους αναγνώστες την αισιοδοξία της ιστορίας που προχωράει, με αγώνες και πολλές θυσίες, αργά και βασανιστικά, αλλά προχωράει από το χθες προς το αύριο, από το απλό στο σύνθετο, από το κακό στο καλό και από το καλό στο καλύτερο, με στόχο την Κοινωνική Ισότητα στη θέση της κοινωνικής ανισότητας και αδικίας και τον Ανθρωπισμό στη θέση της καπιταλιστικής βαρβαρότητας» ο οικονομικός επιστήμονας και συγγραφέας Κώστας Λάμπος, αφηγείται στην Κρυσταλία Πατούλη το λόγο που έγραψε το βιβλίο Άμεση δημοκρατία και αταξική κοινωνία - Η μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και τον ουμανισμό, των εκδόσεων Νησίδες.

Το προτελευταίο βιβλίο μου, Αμερικανισμός και παγκοσμιοποίηση , έβγαλε στην επιφάνεια τη σχέση του Φόβου και της εξουσίας, δηλαδή του εξουσιαστικού φόβου που σε συνεργασία με την άγνοια που παράγει και αναπαράγει το εκπαιδευτικό μας σύστημα, συνεπικουρούμενο από το αστικό σκοταδιστικό πνευματικό και θρησκευτικό ιερατείο, οδηγεί τον κόσμο στην άρνηση, στην παραίτηση, στη μοιρολατρία και στην υποταγή.

Η αμφιβολία, όμως, πολλών για τη δυνατότητα να βγούμε από αυτή την καπιταλιστική βαρβαρότητα και όλοι μαζί να χτίσουμε με τη βοήθεια των επιστημών, της σημερινής ασύλληπτης τεχνολογίας και με τον ώριμο πολιτισμό μας ένα καλύτερο κόσμο χωρίς αφέντες και δούλους, βάρυνε ακόμα πολύ και γι’ αυτό αποφάσισα να απαντήσω στην πρόκληση με ένα καινούργιο βιβλίο, που θα αναζητά την απάντηση όχι στο μέλλον, όπως κάνουν οι εξουσιαστικές ιδεολογίες και οι εσχατολογικές θρησκείες, αλλά στο παρελθόν:

“Αναδείχνοντας το ιστορικό παράδειγμα, όχι όπως μας το παρουσιάζει η, ως προς αυτό τσιγκούνα, ιστοριογραφία, στο βαθμό που παρακάμπτει την ιστορία ως υπόθεση των βασιλιάδων, αλλά ως εκείνο που καταγράφει τους αγώνες όλων των αδικημένων και κατατρεγμένων γενιών, από καταβολής της ανθρώπινης κοινωνίας για ένα κάθε φορά καλύτερο κόσμο.

Γι' αυτό το λόγο προέκυψε το βιβλίο: Άμεση δημοκρατία και αταξική κοινωνία . Η μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και τον ουμανισμό, (Εκδόσεις Νησίδες), το οποίο είχε την καλοσύνη να το προλογίσει ο μεγάλος Έλληνας και σεμνός αγωνιστής Μανώλης Γλέζος. 

Σκοπός μου ήταν να μοιραστώ με τους αναγνώστες την αισιοδοξία της ιστορίας που προχωράει, με αγώνες και πολλές θυσίες, αργά και βασανιστικά, αλλά προχωράει από το χθες προς το αύριο, από το απλό στο σύνθετο, από το κακό στο καλό και από το καλό στο καλύτερο, με στόχο την Κοινωνική Ισότητα στη θέση της κοινωνικής ανισότητας και αδικίας και τον Ανθρωπισμό στη θέση της καπιταλιστικής βαρβαρότητας. 

Για τον σκοπό αυτό χρειάστηκε να πάρω τα πράγματα από την αρχή και να ξαναδιατρέξω την πορεία της ανθρωπότητας, καταγράφοντας τους σημαντικότερους σταθμούς της ιστορίας, όχι των κάθε φορά νικητών-εξουσιαστών που τελικά ηττήθηκαν, αλλά των διαχρονικά αήττητων και μόνο πρόσκαιρα ηττημένων που συνεχίζουν τον αγώνα τους για μια κοινωνία των ίσων και ελεύθερων ανθρώπων, για μια κοινωνία χωρίς νικητές και ηττημένους, και τελικά για μια κοινωνία χωρίς αφεντικά και δούλους. 

Ξεκίνησα αυτό το οδοιπορικό από τα θεμέλια, από τη νηπιακή ηλικία, την αφετηρία της ανθρωπότητας, από τις εξισωτικές κοινωνίες της αθώας αγριότητας, οι οποίες καταχωρήθηκαν στην ιστορία ως ‘πρωτόγονος κομμουνισμός’ και μας κληροδότησαν την έννοια της κοινωνικής ισότητας.

Πέρασα στην αεί ανατέλλουσα αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία, η οποία κληροδότησε στην ανθρωπότητα την έννοια του Κράτους του Δήμου, δηλαδή της Άμεσης Δημοκρατίας.

Έκανα μια στάση στην ‘Ιδανική Πολιτεία’ του Πλάτωνα και στην ‘Άριστη Πόλη’ του Αριστοτέλη και συνέχισα με την Πολιτεία του Αριστόνικου που έκανε πράξη την Ουτοπία του Ιάμβουλου, με επόμενους σταθμούς τα ‘Πρωτοχριστιανικά Κοινόβια’, την ‘Πολιτεία του Θεού’ και την ‘Πολιτεία του Ήλιου’.

Πήρα μια ανάσα και συνέχισα με την ‘Κομμούνα της Θεσσαλονίκης’, τη ‘Λαϊκή Επανάσταση της Αγγλίας’ για να σταματήσω στην ‘Ουτοπία’ του Τόμας Μωρ. Το νέο ξεκίνημα οδηγεί στο ρωσικό ‘Αγροτικό Κοινόβιο’ Μιρ και στην ‘Κομμούνα της Άνδρου’, κι από εκεί πήγα μέχρι το ‘Συνεταιριστικό Ιδεώδες στη Θεωρία και στην Πράξη’ με μια στάση στο Μοντραγκόν, για να συνεχίσω μέχρι το αιχμάλωτο ‘Κιμπούτς’ στο Ισραήλ και την ‘Κομμούνα της Μπάχα-Καλιφόρνια και της Μορέλος’ στο Μεξικό.

Μακρύ το ταξίδι, αλλά τόσο συναρπαστικό, που με οδήγησε στο ‘πρόταγμα του Σοσιαλισμού’ και στην ‘Παρισινή Κομμούνα’, στη ‘Ρωσική Επανάσταση του 1905’ και στην ‘Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917’.

Η επόμενη διαδρομή, ήταν προς την προσέγγιση της απόπειρας σύνθεσης των προταγμάτων της ‘Άμεσης Δημοκρατίας και του Σοσιαλισμού’, με σταθμούς τη ‘Συμβουλιακή Δημοκρατία της Γερμανίας’, τη ‘Συμβουλιακή Δημοκρατία της Ιταλίας’ και την ‘Κομμούνα της Κρονστάνδης’, για να καταλήξω στον αντίλογο και στις μετασεισμικές δονήσεις της ‘Δικτατορίας του προλεταριάτου’ που ήρθε ως δήθεν ‘υπαρκτός σοσιαλισμός’ και έφυγε ως αυτό που ήταν, δηλαδή, ως υπαρκτός κρατικο-καπιταλισμός. 

Φυσικά, ανέτρεξα στην Ανατολή και στις ‘Κινέζικες Κομμούνες’ και τον αγροτικό κομμουνισμό τους. 

Επιστρέφοντας στη Δύση ήρθα αντιμέτωπος με τις απόπειρες ‘Αυτοδιαχείρισης’, ξεκινώντας από το ‘Παράδειγμα του Σάμμερχιλ’, περνώντας στην ‘Ισπανική επανάσταση για την Αυτοδιαχείριση’, έκανα μία στάση στον Ελληνικό Κοινοτισμό και στη Λαϊκή Εξουσία / Λαϊκή Δικαιοσύνη του ΕΑΜ, για να φτάσω μέχρι την ‘Άμεση Δημοκρατία της Μαριναλέντας’, και να καταλήξω, παρακάμπτοντας για μια σύντομη αναφορά στον ‘Γαλλικό Μάη’, στο μεγάλο αυτοδιαχειριστικό πείραμα που συντελείται στις μέρες μας στη Λατινική Αμερική.

Στο μεταξύ σε αυτήν τη διαδρομή, συνάντησα την επιστήμη των ‘Δικτύων’ και με αυτή την αφορμή και τα ‘Εναλλακτικά Κοινωνικά Δίκτυα’, όπως: τα ‘Δίκτυα Ανταλλαγής’ αγαθών και υπηρεσιών χωρίς τη μεσολάβηση χρήματος, τις ‘Τράπεζες Χρόνου’ και τις ‘Τράπεζες Ενέργειας’.

Λίγο πριν το τέλος του οδοιπορικού μου, δέχτηκα και αποδέχτηκα την πρόσκληση για συμμετοχή στη συζήτηση ενός κύκλου εξακοσίων (600) Νέων, Γάλλων και Γερμανών, με αντικείμενο την ‘Αχρήματη Κοινωνία’, απ’ όπου βγήκα δυνατότερος για να αντιμετωπίσω την απόπειρα πλαστογράφησης της ρεαλιστικής Ουτοπίας, που επιχειρείται με τον ελβετικό μύθο περί Άμεσης Δημοκρατίας, αλλά και το λεγόμενο ‘Κίνημα Zeitgeist’ / Venus Project για να τερματίσω με μια σύντομη επίσκεψη στη ρομαντική, όσο και οραματική ‘Όλβια Πολιτεία των Ρόδων’.

“Συνοψίζοντας τις εμπειρίες μου από αυτό το οδοιπορικό, καταλήγω σε τρία συμπέρασματα:

- Το πρώτο συμπέρασμα είναι πως η ανθρωπότητα παλεύει από τα γεννοφάσκια της για Κοινοκτημοσύνη και Ισότητα, για Ισότητα και Δικαιοσύνη, για Άμεση Δημοκρατία και Ελευθερία, για Συνεργασία και Ειρήνη, για απελευθέρωση του Ανθρώπου από κάθε μορφή εξουσίας.

- Το δεύτερο συμπέρασμα είναι πως η εργαζόμενη ανθρωπότητα εμποδίστηκε συστηματικά  από όλα τα εκμεταλλευτικά κοινωνικο-οικονομικά συστήματα που επέβαλλαν την κυριαρχία τους με τη βία των ιδεολογιών, των θεσμών, των διάφορων σκοταδισμών, του ταξικού κράτους και των όπλων. Βέβαια, η ανθρωπότητα κατάφερνε πάντα κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες να κλείνει τον κύκλο αυτών των ενοχλητικών παρασιτικών μορφωμάτων και να δημιουργεί με υπομονή και επιμονή τους όρους της απελευθέρωσής της, από το ένα μετά το άλλο εξουσιαστικό-εκμεταλλευτικό σύστημα, μέχρι που φτάσαμε στον 21ο αιώνα, όπου η ανθρωπότητα βρίσκεται αντιμέτωπη με την καπιταλιστική βαρβαρότητα.

- Το τρίτο συμπέρασμα είναι πως η ανθρωπότητα συνειδητοποιεί σταδιακά, όπως αποκαλύπτεται και στο οδοιπορικό μας, πως δεν έχει να επιλέξει μεταξύ του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και του κρατικού καπιταλισμού ή του τριτοτεταρτοδιεθνιστικού ψευτοσοσιαλισμού, αλλά είναι εκ των πραγμάτων αναγκασμένη και αποφασισμένη να αναδείξει την μακραίωνη αγωνιστική προσπάθειά της σε σύγχρονη επιλογή της. Γι’ αυτό θα χρειαστεί οι δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού να αυτονομηθούν πνευματικά, ιδεολογικά, πολιτικά και οργανωτικά από την κηδεμονία της άρχουσας τάξης και να επεξεργαστούν το δικό τους σύγχρονο Σχέδιο για το Μέλλον της Ανθρωπότητας.

Ένα σχέδιο που θα αναπτύσσεται παράλληλα με τη ριζική αποκαπιταλιστικοποίηση της κοινωνίας-ανθρωπότητας με την οικοδόμηση του Κοινωνικοοικονομικού Συστήματος του Ουμανισμού, συστατικά στοιχεία του οποίου θα είναι η κοινοκτημοσύνη και η Άμεση Δημοκρατία με στόχο τη δημιουργία της Αταξικής Κοινωνίας και του Οικουμενικού Ουμανιστικού Πολιτισμού.

Η ανθρωπότητα βρέθηκε, στην αργόσυρτη και βασανιστική διαδρομή της, πολλές φορές μπροστά σε τέτοια διλήμματα και πάντα στην ώρα της κατάφερνε να πετάει από πάνω της κάθε τι το παρακμασμένο και το σάπιο και να ανοίγει τον δρόμο για τον εκάστοτε δυνατό και αναγκαίο καλύτερο κόσμο.

Οι επιστήμες και οι τεχνολογίες του 21ου αιώνα, που συνθέτουν την αντικειμενική δυνατότητα, σε συνεργασία με την κατασταλαγμένη εμπειρία και την απελευθερωτική ιστορική συνείδηση της σύγχρονης εργαζόμενης κοινωνίας, που συνθέτουν τη συλλογική υποκειμενική παράμετρο της αντικαπιταλιστικής-ουμανιστικής επανάστασης, θα γυρίσουν κάποια στιγμή τη σελίδα της ιστορίας και θα διευρύνουν τους ορίζοντες του ανθρώπινου πολιτισμού.

Το πολύ πρόσφατο ‘Κίνημα των Αγανακτισμένων’ που έβαλε στην Ημερήσια Διάταξη ολόκληρης της Ανθρωπότητας το πρόταγμα ‘Άμεση Δημοκρατία Τώρα και Παντού’ δεν είναι παρά ο σταθμός που οριοθετεί τη νέα πορεία και τη νέα ποιότητα του αγώνα της εργαζόμενης ανθρωπότητας για την κοινωνική απελευθέρωσή της.
Θα μπορούσα να ισχυριστώ πως αυτό το κίνημα επιβεβαίωσε, στην κρίσιμη ώρα της κατάρρευσης της ιδεολογίας του νεοφιλελευθερισμού, την ιστορική διαδρομή και την τεκμηρίωση της Άμεσης Δημοκρατίας με στόχο την κοινωνική ισότητα και την Αταξική Κοινωνία και απάντησε σε όσους ακόμα διαβάζουν την ιστορία από τη σκοπιά της ‘νεοφιλελεύθερης αστικής δημοκρατίας’, της σοσιαλδημοκρατίας και του τριτο-τεταρτοδιεθνιστικού κρατικοκαπιταλιστικού δογματισμού. 

Η κυρίαρχη ιδεολογία των νικητών-εξουσιαστών, που γράφουν, ξαναγράφουν και φυσικά πλαστογραφούν την ιστορία, αντιμετώπιζε πάντα και συνεχίζει να αντιμετωπίζει εχθρικά και από ιστοριογραφική πλευρά αυτή την άσβεστη, διαρκή και μακραίωνη ουμανιστική επανάσταση της ανθρωπότητας, με αποτέλεσμα οι επίσημες πηγές να είναι περιορισμένες, πράγμα που κάνει αρκετά δύσκολη την απόπειρα καταγραφής της.

Από την πλευρά της η εργαζόμενη ανθρωπότητα κατάφερνε πάντα, κύρια χάρη σε γενναίες ατομικές και συλλογικές προσπάθειες κάποιων ανυπότακτων, ‘περιθωριακών’, καρμπονάρων και ‘αναρχικών’, να περισώζει σημαντικές πληροφορίες για όλα όσα συνέβαιναν. Αυτές τις πληροφορίες που η σύγχρονη τεχνολογία του διαδικτύου επιτρέπει να βγουν από τις βιβλιοθήκες και τα διάφορα αρχεία και έτσι κοινωνικοποιώντας τες, τις ξαναζωντανεύει, τροφοδοτώντας ένα γόνιμο διάλογο που ρίχνει περισσότερο φως στο Χθες, αλλά και στο Αύριο της Ανθρωπότητας. Για να ξέρουμε πού πάμε, είναι σημαντικό να γνωρίζουμε από πού ερχόμαστε.

Το Φως της Γνώσης, που μας βοηθάει να δούμε πως η καπιταλιστική βαρβαρότητα δεν είναι η ‘μοίρα της ανθρωπότητας’, αλλά οι κοινωνίες εξελίσσονται, η ανθρωπότητα αλλάζει στον βαθμό που κάθε φορά απελευθερώνεται από τους εκάστοτε σκοταδιστικούς και εξουσιαστικούς μύθους και συνεπώς ένας καλύτερος κόσμος δεν είναι μόνο αναγκαίος, αλλά σήμερα στον 21ο αιώνα είναι και εφικτός.

Ο ουμανισμός, ως κοινωνική ισότητα, ελευθερία, ευημερία, άμεση δημοκρατία, αταξική κοινωνία και οικουμενική ειρήνη (και όχι ως υποκριτική φιλανθρωπία των αρπακτικών σκοταδιστικών και εξουσιαστικών ιερατείων), αυτό το φωτεινό μονοπάτι της εκατομμυριόχρονης ανθρώπινης ιστορίας, μας δείχνει πως οι λύσεις δεν έρχονται από το μέλλον, αλλά έρχονται από το μακρινό παρελθόν και φέρνουν το μέλλον. Το μέλλον της ανθρωπότητας δεν μπορεί να είναι ο εφιάλτης του 1%, αλλά η ελπίδα, η απαίτηση και ο αγώνας του 99% του πληθυσμού του πλανήτη Γη, για άμεση δημοκρατία και αταξική κοινωνία.

*

Υγ. *Με την πεποίθηση πως όλα τα έργα και όλες οι δημιουργίες δεν επιτρέπουν κανένα εγωισμό γιατί είναι προϊόντα συλλογικά-κοινωνικά επειδή ακουμπάνε πάνω στα έργα και στις δημιουργίες των δημιουργών όλων των προηγούμενων γενιών που συνθέτουν το συλλογικό νου, την ιστορική μνήμη και την κοινωνική συνείδηση, γι’ αυτό οφείλω να ευχαριστήσω όλους όσοι, και είναι αρκετοί, συμμετέχουν με κείμενα στο διαδίκτυο, στα διάφορα περιοδικά, στις εφημερίδες, αλλά και με βιβλία, σ’ αυτό τον διάλογο από τον οποίο άντλησα πολλές σημαντικές πληροφορίες και χρήσιμες απόψεις, χωρίς τις οποίες αυτό το βιβλίο θα ήταν πολύ φτωχότερο.

Ελπίζω οι επόμενες προσπάθειες να αναδείξουν και άλλες χρήσιμες πληροφορίες και ακόμα πιο γόνιμες απόψεις, μέχρι να σπάσει το μονοπώλιο της κυρίαρχης, στην κοινωνία και στους διάφορους εξουσιαστικούς κομματικούς μηχανισμούς, ιδεολογίας και να ανατραπεί η συνωμοσία της σιωπής ή της απαξίωσης κάθε απόπειρας να δει και να ερμηνεύσει την ιστορία από τη σκοπιά των συμφερόντων της εργαζόμενης κοινωνίας.

“Γράφω εδώ και σχεδόν μισό αιώνα. Εκατοντάδες κείμενά μου έχουν δημοσιευτεί μεταξύ αυτών και δεκατρία βιβλία. Είμαι οικονομολόγος και αντιμετωπίζω τα πράγματα όχι από τη σκοπιά του τεχνοκράτη, του οικονομέτρη ή του οικονομοτεχνικού, αλλά από τη σκοπιά της Σχολής της Πολιτικής Οικονομίας, η οποία προσπαθεί να συνδυάσει τον οικονομικό ορθολογισμό με τον ανθρωπισμό, δηλαδή, τη βελτιστοποίηση της παραγωγής αγαθών με τη μεγιστοποίηση της ανθρώπινης και της κοινωνικής ευτυχίας.

Γράφω κυρίως για οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά θέματα κρίνοντας, προτείνοντας και αναζητώντας πειστικές απαντήσεις και καλύτερες λύσεις για τον άνθρωπο, την κοινωνία του και τον πολιτισμό του. Τη χαρά μου μετά από κάθε δημοσίευση άρθρου και κύρια βιβλίου την κατασπαράζει μια μόνιμη επωδός, παράφωνη χορωδία βεβαιότητας αβέβαιων και τρομαγμένων υπάρξεων θα έλεγα: «καλά αυτά που γράφεις αλλά αυτά δεν γίνονται, είναι ουτοπίες, πρώτον γιατί δεν έγιναν ποτέ και δεύτερον γιατί ο κόσμος δεν διαβάζει».

Κάποιοι από τους συγγραφείς που ‘βάζουν το δάκτυλό τους στον τύπο των ήλων’ αποθαρρύνονται από αυτή η αντιμετώπισή και τα παρατάνε. Κάποιοι άλλοι πεισμώνουν και πάνε στο επόμενο άρθρο ή βιβλίο επιστρατεύοντας περισσότερα πειστικά επιχειρήματα και αραδιάζοντας όση περισσότερη ανθρώπινη γνώση μπορούν για να πείσουν για τη δυνατότητα πως τα πράγματα μπορούν να γίνουν καλύτερα. Κι’ εγώ ανήκω στους πεισματάρηδες. Δεν τα παρατάω και κάθε φορά επανέρχομαι με καινούργια γνώση και αναλυτικότερα επιχειρήματα για να ενισχύσω το διάλογο που αναζητά λύσεις και προοπτικές.

Κώστας Λάμπος http://tvxs.gr/news/biblio/me-stoxo-tin-koinoniki-isotita-kai-ton-oymanismo-toy-kosta-lampoy,

107329g-b177465.jpg

Σχετικά Άρθρα:

Τί πρέπει να κάνουμε; Απαντά ο Κώστας Λάμπος

Copyright TVXS.gr

Η ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΖΩΝΗ ΛΥΝΕΙ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ!

 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ 

 ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΤΟΥ ΜΑΙΡΥΛΑΝΤ 

ΘΕΟΔΩΡΟΥ  ΚΑΡΥΩΤΗ

Ανεκμετάλλευτος μένει ο φυσικός πλούτος της θάλασσας και τα πετρέλαιά μας επειδή δεν καθορίζουμε τις ΑΟΖ

ενώ από την άλλη αφήνεται ανοικτό το πεδίο των πειρατικών ενεργειών και διεκδικήσεων στην Τουρκία

Η ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΖΩΝΗ (ΑΟΖ)

ΥΠΕΡΚΕΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ ΜΑΣ

Ουάσιγκτον, του Λάμπρου Παπαντωνίου

αποκλειστικά για το ΝΟΙΑΖΟΜΑΙ

   Η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ) υπερκεράζει την Υφαλοκρηπίδα στα Ελληνικά Πελάγη και επιλύει οριστικά και δια παντός όλα τα διμερή προβλήματα με την γείτονα Τουρκία. Αυτή την σαφή και κατηγορηματική άποψη εκφράζει, στην αποκλειστική συνέντευξη στο «ΝΟΙΑΖΟΜΑΙ», ο διακεκριμένος  Καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μαίρυλαντ, Θεόδωρος Καρυώτης, αρμόδιος για θέματα Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, μέλος της ελληνικής αντιπροσωπείας στην Διάσκεψη του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας!

   Με όλη εκείνη την πληρότητα, την επιστημονική κατάρτιση, αλλά και την εθνική ευαισθησία που τον διακρίνουν, καταλογίζει ξεκάθαρα ευθύνες στις Ελληνικές Κυβερνήσεις, που δεν προχωρούν, εδώ και τώρα, στην οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, όπως έκανε ο θαρραλέος, αείμνηστος και πρωτοπόρος Πρόεδρος της Κύπρου Τάσσος Παπαδόπουλος, ο οποίος παρέδωσε μαθήματα υψηλής διπλωματίας στις ΑΟΖ, οι οποίες εάν οριοθετούνταν και στην Ελλάδα, θα έχει τεθεί τέλος, μια για πάντα, οριστικά και αμετάκλητα, στις τουρκικές διεκδικήσεις, στον νησιωτικό, στον εναέριο και στον θαλάσσιο χώρο του Αιγαίου Πελάγους. Και στηρίζει την ανεκτίμητη αυτή άποψή του, ο Καθηγητής, κ. Καρυώτης, στο Διεθνές Δίκαιο για το Δίκαιο της Θάλασσας, του 1982, που το αποκαλεί πολύ χαρακτηριστικά «Σύνταγμα των Θαλασσών και των Ωκεανών!»

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ κ. ΚΑΡΥΩΤΗ

Το πλήρες κείμενο της άκρως ενδιαφέρουσας αυτής αποκλειστικής συνέντευξης έχει ως εξής:

Eρ. κ. Καθηγητά, κατ΄ αρχήν, σας ευχαριστούμε θερμά για την καλοσύνη σας, όπως μας παραχωρήσετε αυτή την συνέντευξη, για το σοβαρό θέμα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, που αφορά άμεσα την Ελλάδα, τόσο στο Αιγαίο, όσο και στο Ιόνιο Πέλαγος, καθώς και την Κυπριακή Δημοκρατία. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε, κατ’ αρχάς, τι είναι αυτή η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (AOΖ);

Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑΣ ΚΑΙ ΑΟΖ

Απ. Και εγώ σας ευχαριστώ, κ. Παπαντωνίου. Η νέα σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας, που υπάρχει πλέον από το 1982, δημιούργησε μια νέα θαλάσσια ζώνη, η οποία λέγεται Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ). Αναφέρεται στο άρθρο 56 της Σύμβασης, που καθορίζει τις αρμοδιότητες και υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους, μέσα σε αυτήν την αποκλειστική οικονομική ζώνη. Υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και στην Υφαλοκρηπίδα, γιατί η υφαλοκρηπίδα ασχολείται μόνο με το πετρέλαιο. Ενώ η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη περιλαμβάνει στην δικαιοδοσία της όχι μόνο το πετρέλαιο, αλλά και την αλιεία! Eπίσης, οι Τούρκοι, που δεν τους αρέσει καθόλου αυτή η ΑΟΖ, αντιλαμβάνονται ότι αυτή δεν περιέχει καμία γεωλογική έννοια και η σύμβαση ξεκάθαρα αναφέρει, ότι και τα νησιά διαθέτουν ΑΟΖ!!

ΠΟΙΑ ΝΗΣΙΑ ΔΙΑΘΕΤΟΥΝ ΑΟΖ;

Ερ. Όταν λέμε νησιά, κ. Καθηγητά, εννοούμε τα Νησιά, τις Νησίδες, τις Βραχονησίδες και τις πολύ μικρές νησίδες;

Απ. Τα νησιά που κατοικούνται. Τα άλλα τα νησιά τα πιάνει το θέμα των χωρικών υδάτων, που μπορεί να φθάσουν μέχρι 12 μίλια.

Ερ. Άρα, όταν λέμε ΑΟΖ αφορά μόνο το θέμα των νησιών του Ελληνικού Αρχιπελάγους, τα οποία κατοικούνται. Όσον φορά όλα τα άλλα τα νησιά, νησάκια και βραχονησίδες, που δεν κατοικούνται, εκείνα έχουν μόνο δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων;

Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΦΤΙΑΞΕ ΑΟΖ ΣΤΗ ΜΑΥΡΗ ΘΑΛΑΣΣΑ!

Απ. Ακριβώς. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι η ΑΟΖ, βέβαια, φτάνει μέχρι τα 200 μίλια. Τέτοια απόσταση φυσικά δεν υπάρχει στα Ελληνικά Πελάγη. Δηλαδή, στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, το οποίο σημαίνει, ότι δέχονται όλοι την μέση γραμμή.

   Το ενδιαφέρον είναι ότι η Τουρκία, που δεν έχει υπογράψει και δεν έχει επικυρώσει το Δίκαιο για την Σύμβαση της Θάλασσας, έχει φτιάξει μια ΑΟΖ στη Μαύρη Θάλασσα με την Ρουμανία, την Βουλγαρία και την τότε Σοβιετική Ένωση, χωρίς να έχει υπογράψει και να επικυρώσει αυτή την Σύμβαση. Ήταν, κατά την γνώμη μου, ένα τραγικό λάθος, διότι δημιούργησε ένα προηγούμενο δεχόμενη αυτή την έννοια της ΑΟΖ. Ενώ, δεν δέχεται το ίδιο ούτε στο Αιγαίο, αλλά ούτε και προς την Μεσόγειο. Και γι’ αυτό βέβαια ήταν αντίθετη και με την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, που πολύ σωστά δημιούργησε η Κυπριακή Δημοκρατία.

Ερ. Δηλαδή, κ. Καρυώτη, αυτό που έκανε η Τουρκία, με την Βουλγαρία, την Ρουμανία και την πρώην Σοβιετική Ένωση έχει, κατά κάποιο τρόπο, νομιμοποιήσει αυτή την διαδικασία. Δηλαδή, μπορεί να την επικαλεσθεί στα διεθνή φόρουμ;

ΑΟΖ της Τουρκίας

ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΜΟΙΡΑΙΟ ΛΑΘΟΣ  Η ΤΟΥΡΚΙΑ

Απ. Αυτό είναι το πρόβλημα. Εμείς μπορούμε και όχι αυτοί, διότι οι Τούρκοι έκαναν το λάθος να δημιουργήσουν μια Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, με βάση τη μέση γραμμή, που δεν δέχονται με μας, και επομένως χρησιμοποιούν μια νέα έννοια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, που θέτει το Δίκαιο της Θάλασσας, το οποίο ουσιαστικά δεν αποδέχονται. Το προηγούμενο αυτό είναι εις βάρος της Τουρκίας.

   Οι Τούρκοι, ενώ δημιούργησαν μια ΑΟΖ στην Μαύρη Θάλασσα, αρνούνται να δημιουργήσουν μια ΑΟΖ και στην Μεσόγειο. Έχουν επίσης και μια παγκόσμια πρωτοτυπία γιατί διαθέτουν χωρικά ύδατα 12 μιλίων στην Μεσόγειο και στην Μαύρη Θάλασσα, ενώ έχουν μόνο 6 μίλια στο Αιγαίο.

Ερ. κ. Καθηγητά, επειδή το θέμα αυτό της ΑΟΖ συνδέεται άμεσα με το θέμα της Υφαλοκρηπίδας και επειδή, στην περίπτωση του Αιγαίου Πελάγους, η οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας εκκρεμεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτή η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη επί της Υφαλοκρηπίδας; Δηλαδή, το ένα επικαλύπτει το άλλο;

25 ΧΡΟΝΙΑ ΠΙΣΩ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΜΑΣ!

Απ. Κοιτάξτε, κ. Παπαντωνίου, νομίζω αυτή ήταν ένα λάθος όλων των Ελληνικών Κυβερνήσεων, οι οποίες, για πάρα πολλά χρόνια τώρα, επιμένουν μονότονα ότι η μοναδική διαφορά της Ελλάδας με την Τουρκία είναι νομικής φύσης και αφορά την οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου Πελάγους. Αλλά, πάνω από 25 χρόνια τώρα η έννοια αυτή έχει υπερκερασθεί από αυτήν της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης!

   Και ένα άλλο, ίσως, σημαντικό σημείο είναι πως, από τότε που δημιουργήθηκε η νέα Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας, κανένα κράτος στον κόσμο δεν έχει ζητήσει μόνο την οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Αλλά πάντα ζητά και την ταυτόχρονη οριοθέτηση και της ΑΟΖ. Εδώ έγκειται και υπεροχή της Ελλάδας επειδή η ΑΟΖ δεν έχει γεωλογική έννοια. Και γι΄ αυτό το λόγο, η Τουρκία ούτε το συζητάει.

   Όπως ξέρετε, υπάρχουν διάφορες επίσημες και ανεπίσημες επαφές της Ελλάδας με την Τουρκία, για δεκαετίες τώρα, όσον αφορά την διευθέτηση των προβλημάτων του Αιγαίου. Οι Τούρκοι προβάλλουν  συνεχώς καινούργια πράγματα. Δεν θέλουνε 12 μίλια χωρικά ύδατα στο Αιγαίο. Λένε, ότι υπάρχουν γκρίζες ζώνες και τα λοιπά. ΄Εμείς το μοναδικό επιχείρημα που έχουμε σε βάρος της Τουρκίας είναι αυτό της ΑΟΖ. Και φαίνεται ότι οι Τούρκοι δεν το συζητάνε καθόλου, γιατί ξέρουν ότι θα χάσουν. Και εκεί νομίζω είναι η Ελληνική τραγωδία, διότι ή Ελλάδα έχει  δώσει την εντύπωση, ότι φοβάται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Δεν είναι θέμα αν κερδίσει κάποιος ή θα χάσει. Το θέμα είναι, ότι θα λυθεί αυτή η διαφορά για πάντα, εφόσον βέβαια πάμε και συζητήσουμε ταυτόχρονα οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ.

Ερ. κ. Καθηγητά, είναι εφικτό αυτό το πράγμα που μας λέτε;

ΑΟΖ Ελλάδος (οποτεδήποτε καθορισθεί)

Δημιουργείται ενιαίος θαλάσσιος από οικονομική  πλευρά χώρος και για την αλιεία, τον βυθό και το έδαφος κάτω από το βυθό (πετρέλαια, φυσικό αέριο) [Ο βασικός λόγος που δεν ήθελε μέχρι τώρα η Τουρκία τον καθορισμό της Υφαλοκρηπίδας (την οποία διαθέτουν και τα νησιά μας) ήταν για να μην εκμεταλλευτούμε τα πετρέλαια του Αιγαίου, τα οποία είναι εκμεταλλεύσιμα, όπως π.χ. ανοιχτά της Θάσου. Η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη όμως, υπερκαλύπτει την Υφαλοκρηπίδα και κατοχυρώνει απόλυτα, αναμφισβήτητα, ακλόνητα και χωρίς καμία δυνατότητα νομικής αντίδρασης από την Τουρκία, τα ελληνικά εθνικά και οικονομικά συμφέροντα! Η Τουρκία γνωρίζοντας ότι είναι για πρώτη φορά σε δεινή νομικά θέση, σχεδιάζει να δημιουργήσει στρατιωτικά τετελεσμένα με θερμά επεισόδια, ώστε να πετύχει έπειτα με διμερή συμφωνία, με διαπραγματεύσεις ή διαιτησία, παράκαμψη του Διεθνούς Δικαίου! Δείτε σχετικά ΕΔΩ  και ΕΔΩ]

ΝΑ ΘΕΣΟΥΜΕ ΖΗΤΗΜΑ ΕΛΛΑΔΙΚΗΣ ΑΟΖ

Απ. Είναι εφικτό υπό την έννοια ότι και τα δύο μέρη να συμφωνήσουν, υπογράφοντας ένα συνυποσχετικό. Το πρόβλημα είναι ότι οι Τούρκοι, αν τελικά συμφωνήσουν, δεν θα συμφωνήσουν ποτέ για οριοθέτηση της ΑΟΖ. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν επιμένει σ΄ αυτό το θέμα. Σχεδόν κανείς στην Ελλάδα δεν ασχολείται με το θέμα της ΑΟΖ. Και μάλιστα, τον περασμένο χρόνο, από ότι θυμάμαι,  όταν η Κύπρος αποφάσισε να αποκτήσει μια ΑΟΖ όλες οι ελληνικές εφημερίδες γράψανε στη πρώτη σελίδα πόσο σημαντικό είναι αυτό το θέμα της ΑΟΖ της Κύπρου, χωρίς να γνωρίζουν σε τι θέμα αναφέρονται! Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι η ελληνική πολιτική και διπλωματική ηγεσία δεν γνωρίζει το θέμα. Έχω την εντύπωση ότι πήγαιναν κάποτε, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, στους Τούρκους και τους λέγανε, ότι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πρέπει να υπάρξει και η ΑΟΖ και οι Τούρκοι αντιδρούσαν πάντα αρνητικά. Γι΄ αυτό το λόγο, αυτό το θέμα δεν υπάρχει πουθενά στις συζητήσεις ή διαπραγματεύσεις ανάμεσα στις δύο χώρες. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα τραγικό σφάλμα όλων των Ελληνικών Κυβερνήσεων μέχρι σήμερα, που αποδέχονται, φαίνεται, αυτή την στάση της Τουρκίας, η οποία λέει “ξέρετε, αν φέρετε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων την αποκλειστική οικονομική ζώνη, θα χάσουμε πολλά. Επομένως, δεν θέλουμε καν να το συζητήσουμε”. Έτσι, υποψιάζομαι ότι οι Έλληνες δεν θέλουν να στενοχωρήσουν τους Τούρκους και δεν βάζουν στο τραπέζι το θέμα της ΑΟΖ.

ΤΟ ΚΑΤΟΡΘΩΜΑ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ

Ερ. κ. Καρυώτη, η Κυπριακή Δημοκρατία, παρά τα προβλήματά της, με την τουρκική εισβολή και κατοχή, και παρά τις αντιδράσεις της Άγκυρας, τελικά το κατάφερε;

ΑΟΖ Κύπρου, πανέξυπνο επίτευγμα του Τάσσου Παπαδόπουλου

Απ. Βεβαίως! Η Κύπρος έχει υπογράψει και έχει επικυρώσει την Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας. Και πολύ σωστά έφτιαξε μια ΑΟΖ γύρω από ολόκληρο το Νησί.  Με αυτή την ΑΟΖ η Κύπρος έχει αποκλειστικά δικαιώματα της αλιείας και του πετρελαίου διότι, όπως ήδη έχω αναφέρει, η ΑΟΖ συμπίπτει με την υφαλοκρηπίδα. Έτσι δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα  να οριοθετήσουμε με τους Κύπριους Αποκλειστική Οικονομική που θα συμπίπτει με την υφαλοκρηπίδα. Εδώ βέβαια πρέπει να σας πω ότι παλαιότερα η Κυπριακή Κυβέρνηση είχε ζητήσει από την Ελληνική Κυβέρνηση να αρχίσουν συνομιλίες για την οριοθέτηση της ΑΟΖ ανάμεσα στα δύο κράτη, αλλά η Ελλάδα αρνήθηκε!

Η ΕΛΛΑΔΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΕΠΑΦΕΣ ΜΕ ΑΙΓΥΠΤΟ ΚΑΙ ΛΙΒΥΗ

Ερ. Η Κυβέρνηση Καραμανλή έχει κάνει τίποτε γι΄ αυτό το σοβαρό θέμα;

Απ. Βεβαίως. Η σημερινή Κυβέρνηση έχει κάνει  κάτι αρκετά έξυπνο. Για πρώτη φορά - και αυτό υποθέτω προς τιμήν της Υπουργού Εξωτερικών κ. Μπακογιάννη - η Ελληνική Κυβέρνηση έχει αρχίσει να κάνει επαφές με την Λιβύη και την Αίγυπτο για οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Και από ότι ξέρω, τα πράγματα πάνε πάρα πολύ καλά. Δηλαδή, οι Αιγύπτιοι και οι Λίβυοι είναι έτοιμοι να συζητήσουμε, με βάση την μέση γραμμή, που είναι πάρα πολύ σημαντικό για μας. Έτσι, η Ελλάδα θα δημιουργήσει αποκλειστική οικονομική ζώνη, σε όλες τις θαλάσσιες περιοχές της, εκτός από την περιοχή του Αιγαίου Πελάγους, που  θα φέρει σε δύσκολη θέση την Τουρκία.

Η ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΣΤΕΛΟΡΙΖΟΥ

Ερ. Αυτή η διευθέτηση με την Αίγυπτο, που μας λέτε, είναι δυνατόν  να προσεγγίσει τις ακτές του Καστελόριζου και φυσικά ολόκληρο το σύμπλεγμα της Δωδεκανήσου, για το οποίο η Τουρκία δημιουργεί όλα τα γνωστά τα προβλήματα; Έτσι δεν είναι;

Απ. κ. Παπαντωνίου, φαίνεται ότι είσθε αρκετά ενημερωμένος, για να αναφέρετε το Καστελόριζο. Το Καστελόριζο είναι ένα νησί, το οποίο κατοικείται και άρα- όπως είπαμε προηγουμένως- διαθέτει Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Το πρόβλημα για τους Τούρκους είναι, ότι η τοποθεσία που βρίσκεται το Καστελόριζο τους δημιουργεί πρόβλημα, διότι το Καστελόριζο έχοντας δική του ΑΟΖ, ως κατοικούμενο νησί, αποτελεί σημείο οριοθέτησης της ΑΟΖ της Ελλάδας με την Αίγυπτο και με την Κύπρο. Έτσι, κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν έχει η Τουρκία θαλάσσια σύνορα με την Αίγυπτο.  (σ.σ. δείτε ΕΔΩ)

   Γι’ αυτό το λόγο η Τουρκία έχει ζητήσει από την Αίγυπτο να μη λάβει υπόψη το Καστελόριζο, στις διαπραγματεύσεις της με την Ελλάδα, ώστε να έχει και αυτή θαλάσσια σύνορα με την Αίγυπτο. Φαίνεται ότι η Αίγυπτος δεν δέχθηκε τις τουρκικές αυτές διεκδικήσεις και είναι έτοιμη να δεχθεί ότι το Καστελόριζο διαθέτει Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Οπότε αν συμβεί κάτι τέτοιο θα είναι μεγάλη νίκη για την Ελλάδα.

Ερ. Δηλαδή, κ. Καθηγητά, αυτό ισχύει και για όλο το σύμπλεγμα της Δωδεκανήσου;

Απ. Μάλιστα!

ΜΕ ΛΙΒΥΗ ΚΑΙ ΙΤΑΛΙΑ

Ερ. κ. Καρυώτη, με την Λιβύη τι γίνεται από την άποψη του Λιβυκού Πελάγους, δηλαδή από την πλευρά της Νότιας Κρήτης;

Απ. Με την Λιβύη επίσης συζητάμε το ίδιο θέμα. Η Λιβύη , από ότι φαίνεται, δεν έχει αντιρρήσεις. Υπάρχει βέβαια ένας μεγάλος κόλπος στη Λιβύη, τον οποίο η Κυβέρνηση της Λιβύης θέλει να τον κλείσει και ν΄ αρχίσει να μετράει την οριοθέτηση έξω από αυτόν τον κόλπο. Νομίζω ότι η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον να αντιτίθεται σε κάτι τέτοιο. Μπορεί να δώσει στη Λιβύη αυτήν την οριοθέτηση και να πάρει ελάχιστα μικρότερη ΑΟΖ με βάση την αρχή της μέσης γραμμής. Όπως είναι γνωστό, υπάρχει ήδη οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ιταλία και θα είναι πολύ εύκολο να υπάρξει και οριοθέτηση της ΑΟΖ ανάμεσα στα δύο κράτη. Έτσι, εάν κάνουμε το ίδιο με Κύπρο και Αλβανία, θα διαθέτουμε μια ΑΟΖ σε όλες τις θάλασσές μας εκτός Αιγαίου και θα φέρουμε σε πολύ δύσκολη θέση τη Τουρκία. 

  Βέβαια, όπως σας έχω ήδη πει κ. Παπαντωνίου, δεν συζητάμε με τους Τούρκους το θέμα της ΑΟΖ εδώ και 20 με 25 χρόνια. Είμαι κατάπληκτος γι΄ αυτή την κατάσταση που επικρατεί στις σχέσεις των δύο χωρών. Και δεν συνομιλούμε, γιατί δεν αρέσει στους Τούρκους να μιλάμε για την ΑΟΖ, γιατί είναι μια ζώνη, που καθορίζει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας η οποία δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στην Τουρκία και μέχρι σήμερα την έχουν δημιουργήσει 140 παράκτια κράτη!

ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΠΟΥ ΕΚΡΟΥΣΑΝ ΤΟΝ ΚΩΔΩΝΑ…

Ερ. κ. Καθηγητά, με βάση τα τόσο ενδιαφέροντα που μας λέτε, εσείς είχατε την δυνατότητα αυτές τις σκέψεις να τις αναπτύξετε προς το Ελληνικό Υπουργείο των Εξωτερικών, σαν εμπειρογνώμονας που είσθε;

Απ. Βασικά, έχω γράψει ένα βιβλίο και τρία άρθρα στα ελληνικά και στα αγγλικά. Είχα πράγματι επαφές και με το Ελληνικό Υπουργείο των Εξωτερικών. Και μάλιστα, μια φορά, εδώ στην Ουάσιγκτον, όπου ζω, είχα μία κοινωνική επαφή με την Υπουργό Εξωτερικών, κ. Μπακογιάννη, η οποία είχε διαβάσει αυτά που είχα γράψει, καθώς και ένα αναλυτικό άρθρο μου στην εφημερίδα «Φιλελεύθερο» της Κύπρου. Λίγους μήνες αργότερα η Κυβέρνηση του κ. Παπαδόπουλου αποφάσισε να δημιουργήσει μια Κυπριακή Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη  Η κ. Μπακογιάννη, με ευγένεια, μου εξήγησε ότι “εμείς, κ. Καρυώτη, γνωρίζουμε το θέμα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και θα κάνουμε ότι είναι δυνατόν να προστατεύσουμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, αλλά σας ευχαριστούμε πολύ για την προσφορά σας, σ΄ αυτό το θέμα”.

Ερ. Πληροφορηθήκαμε ότι, τώρα τελευταία, έγινε μια συζήτηση στην Ελληνική Βουλή σχετικά με αυτά που έχετε γράψει. Τι ακριβώς συνέβη;

Απ. Από ότι έμαθα ο βουλευτής κ. Καρατζαφέρης σε μια ομιλία του αναφέρθηκε στις εργασίες μου για το θέμα της ΑΟΖ και ζήτησε από τον Πρωθυπουργό μια απάντηση γιατί η κυβέρνηση δεν ασχολείται με αυτό το θέμα. Από ότι γνωρίζω δεν πείρε ποτέ απάντηση.

ΣΤΑ ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΑ

Ερ. Τι τελικά θα γίνει, κ. Καθηγητά; Που θα καταλήξει αυτή η ιστορία;

Απ. Υπάρχει μια Ελληνική Επιτροπή που τα μέλη της είναι δύο έμπειροι επιστήμονες που γνωρίζουν, πολύ καλά, το Δίκαιο της Θάλασσας και  για πολλά χρόνια έχουν επαφές με τη Τουρκική πλευρά. Μάλιστα, νομίζω πως κάνουνε και διάφορες επαφές, με ένα χάρτη μπροστά τους, προσπαθώντας να βρούνε πώς θα επιλύσουν το θέμα της Υφαλοκρηπίδας, ούτως ώστε, όταν φθάσει στη Χάγη, να πούνε εμείς αυτό αποφασίσαμε, εσείς, απλώς, βάλτε μια σφραγίδα.

ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ ΤΟ «ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΘΑΛΑΣΣΩΝ & ΩΚΕΑΝΩΝ»

   Απ’ ότι ξέρω, κ. Παπαντωνίου, όλα αυτά τα χρόνια, συζητάνε και άλλα θέματα όπως αυτό των χωρικών υδάτων, του εναέριου χώρου, αλλά ποτέ το θέμα της ΑΟΖ. Όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, στη δεκαετία του 70, είπε ότι το μόνο πρόβλημα με την Τουρκία είναι διαφορά μας στην Υφαλοκρηπίδα και όταν, αργότερα, ο Ανδρέας Παπανδρέου έλεγε το ίδιο, η ΑΟΖ δεν υπήρχε τότε. Ως εκ τούτου, νομίζω πως είναι λάθος να συζητάμε συνεχώς, μονότονα, για το θέμα της υφαλοκρηπίδας και να αγνοούμε το θέμα της ΑΟΖ. Η διαφορά μας ξεκίνησε με την Υφαλοκρηπίδα. Το νέο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, που είναι το Σύνταγμα των Θαλασσών και Ωκεανών του πλανήτη Γη, ευνόησε την Ελλάδα με ένα καινούργιο άρθρο για μια Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και δεν αντιλαμβάνομαι-και ξέρω ότι το λέω για δέκατη φορά, αλλά θέλω να δώσω έμφαση στο θέμα - γιατί δεν ασχολούμεθα με αυτό το ζήτημα;

ΑΟΖ ΜΕ ΑΛΒΑΝΙΑ

Ερ. κ. Καθηγητά, μπορείτε να  μας πείτε τι ακριβώς συμβαίνει στην πλευρά του Ιουνίου Πελάγους, όπου υπάρχει και η Αλβανία;

Απ. Φαίνεται πως έχουν αρχίσει επαφές και με την Αλβανία. Δηλαδή, αυτό είναι το έξυπνο που είπα προηγουμένως, που κάνει η Ελληνική Κυβέρνηση, η οποία συζητάει με τους γείτονές της στη Δύση, δηλαδή με Ιταλούς, Λιβύους, Αιγυπτίους, και έχει συζητήσει το θέμα, από ότι ξέρω, και με την Αλβανία. Έχω την εντύπωση ότι οι Αλβανοί, από ότι αντιλαμβάνομαι, από ανεπίσημες πηγές που έχω, δεν έχουν φέρει εμπόδια, ώστε εύκολα θα υπάρξει μια οριοθέτηση της ΑΟΖ, πάλι με βάση την μέση γραμμή, ανάμεσα στα δύο κράτη.

ΠΙΕΖΟΥΝ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΛΟΓΩ ΔΕΙΝΗΣ ΘΕΣΕΩΣ

   Ίσως, ένα άλλο σημαντικό που πρέπει να σας πως είναι ότι η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη έχει γίνει αποδεκτή και από την Ευρωπαϊκή ‘Ένωση, η οποία έχει πει σε όλα τα κράτη της να δημιουργήσουν ΑΟΖ σε όλες τις θαλάσσιες περιοχές τους εκτός της Μεσογείου!

Ερ. Για πιο λόγο, κ. Καρυώτη;

Απ. Εξαίρεσαν την Μεσόγειο, κ. Παπαντωνίου, γιατί τους παρακάλεσαν οι Τούρκοι  να μην  κάνουν αυτό το πράγμα. Και τους άκουσαν οι Ευρωπαίοι!!!!!! Η ΑΟΖ, βλέπετε, δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας, αλλά είναι και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όταν η Ελλάδα δημιουργήσει μια ΑΟΖ, ουσιαστικά δημιουργεί μια ΑΟΖ. Όταν, ας πούμε, το μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου έχει μια Ελληνική ΑΟΖ, στα πρώτα 12 μίλια - γιατί δέχεται η Ευρωπαϊκή ’Ένωση, ότι τα πρώτα 12 μίλια είναι κυριαρχικό δικαίωμα κάθε κράτους ανεξάρτητα, αν έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικά μίλια - αλιεύουν μόνο οι Έλληνες ψαράδες. Στον υπόλοιπο χώρο του Αιγαίου, έχουν δικαίωμα αλιείας τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, οι Τούρκοι, αυτή την στιγμή δεν είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ως εκ τούτου δεν θα δικαιούνται να ψαρεύουν στην Ελληνική ΑΟΖ.

ΑΝ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕΛΟΣ ΠΟΤΕ ΤΗΣ Ε.Ε.;

Ερ. Αν όμως η Τουρκία γίνει τελικά μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πιο καθεστώς θα ισχύει στο Αιγαίο;

Είναι πρωτοφανές μια κατεξοχήν νησιωτική χώρα, με αναπτυγμένη αλιεία και τουρισμό

να μην έχει ακόμη οριοθετήσει τις δικές της Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες

Απ. Δεν θα αλλάξει τίποτε όσον αφορά την  Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, διότι οι θέσεις της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, που η Ελλάδα κερδίζει  πάρα πολλά στο Αιγαίο, ακόμη θα ισχύει. Η μόνη διαφορά θα είναι, ότι η Τουρκία δεν θα μπορεί να ψαρεύει, στα πρώτα 12 μίλια της ΑΟΖ και θα μπορεί να ψαρεύει μόνο στον υπόλοιπο χώρο, που δεν θα είναι και τόσο μεγάλος, στη μέση του Αιγαίου πελάγους, όπως και οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή, δεν θα αλλάξει απολύτως τίποτε σε βάρος της Ελλάδας, όσον αφορά την ΑΟΖ. Το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο. Δηλαδή, η ΑΟΖ της Ελλάδας και της Κύπρου θα ισχύουν ανεξάρτητα, αν η Τουρκία γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή όχι.

ΟΛΟΤΑΧΩΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΟΡΙΟΘΕΤΗΣΕΙ  ΑΟΖ

Ερ. Και εν κατακλείδι, κ. Καρυώτη, για την επίλυση όλων αυτών των προβλημάτων εσείς προτείνετε  σαν ειδικός, και ήδη το αποδέχεται η Αθήνα, ότι ολοταχώς η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει στην οριοθέτηση της ΑΟΖ, η οποία οριοθέτηση συμπαρασύρει και όλα τα μέχρι τώρα γνωστά προβλήματα στην υφαλοκρηπίδα, στο υφαλοπρανές, στα χωρικά ύδατα, στον εναέριο χώρο και στο θαλάσσιο χώρο του Αιγαίου.

Απ. Συμφωνώ απόλυτα, κ. Παπαντωνίου. Εγώ επιμένω και λέω, πως κανένα κράτος, μέχρι σήμερα, στο κόσμο, που έχει πάει στη Χάγη, ή έχει κάνει κάποιου άλλου είδους διευθέτηση, κανένα κράτος στο κόσμο, που έχει ένα πρόβλημα στα θαλάσσια σύνορά του με ένα άλλο κράτος, δεν έχει ζητήσει ποτέ μα ποτέ, να υπάρξει μόνο οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι όλα τα κράτη του κόσμου, από το 1982 μέχρι σήμερα, ζητάνε  από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, όχι μόνο οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας, αλλά πάντοτε ζητάνε και την ταυτόχρονη οριοθέτηση της ΑΟΖ! Αυτό ζητώ και εγώ από τη Ελλάδα, δηλαδή να κάνει ταυτόχρονα και τα δύο, οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης στο Αιγαίο.

Ερ. κ. Καρυώτη, σας ευχαριστώ πολύ.

Απ. Και εγώ σας ευχαριστώ, κ. Παπαντωνίου.
___________________

Αναδημοσίευση από http://www.noiazomai.net/aoz_kariotis.html

Shara Wagenknecht: ΓΕΡΜΑΝΙΑ. ΠΑΡΑΓΟΝΤΑΣ ΑΠΟΣΤΑΘΕΡΟΠΟΙΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ

 Shara Wagenknecht
 Το χρέος για τη διάσωση των τραπεζών είναι απεχθές

“Όπως και η Άγκελα Μέρκελ, η Ζάρα Βάγκενκνεχτ πολιτικοποιήθηκε στην πρώην Ανατολική Γερμανία. Μετά την ενοποίηση όμως, οι δρόμοι των δυο γυναικών δε θα μπορούσαν να έχουν ακολουθήσει πιο διαφορετικές κατευθύνσεις. Η Άγκελα κατέληξε στη γερμανική Χριστιανοδημοκρατία, ενώ η Ζάρα μετατράπηκε σε ένα από τα πιο μαχητικά στελέχη του αριστερού κόμματος Die Linke. Ασκώντας συχνά κριτική από τα αριστερά ακόμα και στο ίδιο της το κόμμα, έφτασε στη θέση της αντιπροέδρου, αφού πρώτα δοκιμάστηκε ως εκπρόσωπος Τύπου για την οικονομική πολιτική. Παρά το γεγονός ότι οι ρίζες της την έλκουν προς το Ιράν, η ίδια είχε πάντοτε το βλέμμα στραμμένο στη Λατινική Αμερική, όπου παρακολούθησε από πολύ κοντά την άνοδο των αριστερών κυβερνήσεων και τη νέα οικονομική πολιτικής τους”.

- Θεωρείτε ότι τα προβλήματα χρέους που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας οφείλονται σε τοπικά χαρακτηριστικά (π.χ. διαφθορά, νοοτροπία, δημιουργική λογιστική κ.λπ.) ή σε δομικά χαρακτηριστικά του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος και της Ευρωζώνης;

- Δε θεωρώ ότι τα προβλήματα οφείλονται στη νοοτροπία των λαών, εφόσον η γερμανική οικονομία έχει επωφεληθεί από τον πολλαπλασιασμό των χρεών στις άλλες χώρες. Μόνο έτσι μπορέσαμε να συσσωρεύσουμε πλεόνασμα από τις εξαγωγές. Επομένως, αν θέλουμε να συζητήσουμε για το χρέος, πρέπει να συζητήσουμε για τα λάθη που έγιναν στη Γερμανία και για τις ευθύνες της στην κρίση χρέους άλλων κρατών.

Κυρίως, πρέπει να μιλήσουμε για το σφοδρό μισθολογικό ντάμπινγκ: (Στη Γερμανία) τα τελευταία χρόνια έχουμε ονομαστικές αυξήσεις μισθών κατά 7% ενώ στην Ευρωζώνη 27%. Με αυτή τη διαφορά, είναι πολύ λογικό να υστερούν σε ανταγωνιστικότητα οι άλλες χώρες. Γιατί, όταν σε μία χώρα πέφτουν οι μισθοί σε πραγματικούς αριθμούς (αυτή τη στιγμή οι γερμανικοί μισθοί σε πραγματικούς αριθμούς είναι πιο χαμηλοί από ό,τι το 2000) και σε άλλες ανεβαίνουν έστω και λίγο, είναι επόμενο η γερμανική οικονομία να γίνεται πιο ανταγωνιστική, και οι άλλες χώρες να μην μπορούν να αντεπεξέλθουν. Παράλληλα, με το ευρώ δεν υπάρχει πια η δυνατότητα των χωρών να υποτιμήσουν το νόμισμά τους. Έτσι εδραιώθηκε ένας μηχανισμός ο οποίος ήταν εξαρχής δεδομένο ότι θα οδηγούσε στα αποτελέσματα που έχουμε σήμερα: Υπάρχουν χώρες που χρεώνονται όλο και περισσότερο και παρουσιάζουν όλο και μεγαλύτερα ελλείμματα, και άλλες οι οποίες βλέπουν την οικονομία τους να ανθεί, όπως, για παράδειγμα, η Γερμανία.

- Επωφελείται ο γερμανικός λαός από αυτή τη διαφορά; Η Γερμανία συγκαταλέγεται στις λίγες χώρες με ισχυρή οικονομία και σε αυτό το επιχείρημα βασίζεται ο ισχυρισμός ότι πλέον η Γερμανία έχει βγει από την κρίση.

- Από την προαναφερθείσα διαφορά επωφελούνται οι 10.000 πλουσιότεροι πολίτες, δηλαδή οι ιδιοκτήτες των μεγάλων επιχειρήσεων. Αυτοί όντως κερδίζουν τώρα και εξαπλώνονται σε όλη την Ευρώπη, σε δυναμικές αγορές. Οι εργαζόμενοι όμως δεν κερδίζουν τίποτα, ενώ χάνουν αργά αλλά σταθερά το εισόδημά τους. Για την ακρίβεια, έχουμε για δεύτερη φορά στη Γερμανία μια οικονομική άνθηση που δε φτάνει στον εργαζόμενο. Από το 2005 ως το 2007, ενώ είχαμε μεγάλη ανάπτυξη, μειώθηκαν οι μισθοί και οι συντάξεις και περικόπηκαν πολλές κοινωνικές παροχές. Σήμερα έχουμε σχετική οικονομική άνοδο, η οποία όμως αρχίζει να ανακόπτεται και πάλι. Οι μισθοί έχουν παγώσει και δεν αναμένεται σημαντική αύξηση τα επόμενα χρόνια. Εξίσου καταστροφική είναι η πορεία και σε ό,τι αφορά το επίδομα ανεργίας –γεγονός που πιέζει σημαντικά την αγοραστική δύναμη– αλλά και τις συντάξεις. Η αγοραστική δύναμη της πλειονότητας των πολιτών διαρκώς συρρικνώνεται στη Γερμανία.

- Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι ευθύνες της Γερμανίας για την ελληνική οικονομική κρίση, τόσο σε σχέση με το ρόλο που διαδραματίζει η χώρα στην Ευρωζώνη, όσο και σε σχέση με πιο συγκεκριμένα ζητήματα, όπως π.χ. το σκάνδαλο της Siemens ή τους ελληνικούς στρατιωτικούς εξοπλισμούς;

- Όταν η Γερμανία διαπραγματεύτηκε το πακέτο στήριξης της Ελλάδας πριν από ένα χρόνο, βασικός όρος ήταν να μη σταματήσουν οι εισαγωγές γερμανικών στρατιωτικών εξοπλισμών. Η Ελλάδα έπρεπε να κάνει οικονομία σε συντάξεις και κοινωνικές παροχές, αλλά όχι στους εξοπλισμούς. Αυτό δείχνει το πεδίο των συμφερόντων.

Η γερμανική κυβέρνηση λειτουργεί ως προστάτης των συμφερόντων των μεγάλων εταιρειών όπλων καθώς και της βιομηχανίας εξαγωγών. Και αυτοί, βέβαια, θέλουν τώρα να συνεχίσουν τις εξαγωγές και μέσα στην κρίση. Ωστόσο, δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά αυτό το σχέδιο. Γιατί, αν επιβάλεις στην Ελλάδα τέτοιους ανήκουστους όρους για την εξοικονόμηση χρημάτων, οι οποίοι προκαλούν εξαθλίωση, η χώρα θα πέσει σύντομα σε ύφεση και οι γερμανικές εξαγωγές θα σταματήσουν. Δε λειτουργεί αυτή η λογική, απ' όπου και να την πιάσεις. Αλλά είναι φανερό σε τι αποσκοπεί και βέβαια εδώ υπάρχει η ευθύνη.

- Θεωρείτε, δηλαδή, ότι αυτή η πολιτική θα στείλει την κρίση στη Γερμανία σαν μπούμερανγκ;

- Νομίζω πως ναι. Ήδη το τελευταίο εξάμηνο έχουν μειωθεί δραματικά οι παραγγελίες από την Ευρώπη. Αυτό δεν είναι καθόλου περίεργο. Η κρίση πλήττει την Ελλάδα, την Ισπανία και την Ιρλανδία, και η ύφεσή τους έχει επιπτώσεις στη ζήτηση γερμανικών προϊόντων. Η στρατηγική της κυβέρνησης είναι κοντόφθαλμη, διότι δε θέλει να πειράξει τα εισοδήματα των εχόντων. Όμως υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις: Θα μπορούσαν να διαγραφούν τα χρέη και να αυξηθούν οι φόροι για τα υψηλά εισοδήματα. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν το θέλουν και άρα πρέπει να βάλουν το λαό να πληρώσει, γεγονός που περιορίζει την αγοραστική του δύναμη. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη γερμανική εγχώρια αγορά: Ο κόσμος δεν καταναλώνει. Η οικονομική άνθηση στηρίζεται μόνο στις εξαγωγές και, αν αυτές υποχωρήσουν, θα δυσκολέψουν πολύ τα πράγματα.

- Σε τι αποσκοπεί η Γερμανία με τη συγκεκριμένη πολιτική σχετικά με το χρέος της Ελλάδας; Θέλει απλώς να διασώσει τα κέρδη των τραπεζών ή θεωρείτε ότι η γερμανική οικονομική ελίτ έχει άλλες επιδιώξεις;

- Σίγουρα παίζει μεγάλο ρόλο ότι δε θέλουν να χάσουν χρήματα από πιθανή διαγραφή του χρέους. Αν και στην περίπτωση του ελληνικού χρέους προς τη Γερμανία έχουμε την ιδιαιτερότητα ότι πρόκειται για χρέη προς κρατικές γερμανικές τράπεζες. Αν συζητήσουμε αποκλειστικά για το ελληνικό χρέος, πρέπει να πούμε ότι ενδεχόμενη μη εξόφλησή του θα ήταν σε βάρος του γερμανικού κράτους. Γι' αυτό είμαι της γνώμης ότι πρέπει να μιλήσουμε για μια πανευρωπαϊκή αναδιάρθρωση και διαγραφή του χρέους, και όχι μόνο ελληνική. Διότι υπάρχουν χρέη, τόσο σε άλλα κράτη όσο και στη Γερμανία. Οι δήμοι μας, λόγου χάρη, είναι υπερχρεωμένοι. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι ελληνικό. Έχουμε δήμους χωρίς κανένα περιθώριο πραγματικής αυτοδιοίκησης, επειδή χρωστούν χρήματα. Δεν είναι σε θέση να χρηματοδοτήσουν πλέον τα θέατρα, τα σχολεία ή τα κολυμβητήρια της περιοχής. Γι' αυτό χρειαζόμαστε ένα πανευρωπαϊκό «κούρεμα». Αν μόνο μία χώρα ζητήσει διαγραφή του χρέους της και ταυτόχρονα τα κράτη συνεχίσουν να δανείζονται από τις χρηματοπιστωτικές αγορές –αντί να μπορούν να παίρνουν δάνεια από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα–, οι τόκοι των μελλοντικών δανείων αυτής της χώρας θα είναι εξαιρετικά υψηλοί, εφόσον έχει προηγηθεί κούρεμα. Αν όμως αυτό γίνει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, δε θα υπάρχει τέτοιο πρόβλημα.

Ένα επιπλέον θέμα, κατά τη γνώμη μου, είναι το σκανδαλώδες γεγονός ότι οι τράπεζες μπορούν να δανείζονται με επιτόκιο 1% από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ενώ τα κράτη είναι υποχρεωμένα να δανείζονται από τις τράπεζες. Έτσι, δεδομένου ότι οι τράπεζες και οι χρηματαγορές μπορούν να αυξάνουν αυθαίρετα τα επιτόκια, τα κράτη πέφτουν θύματα της κερδοσκοπίας των τραπεζιτών. Αυτό είναι σημαντικό και για τη Γερμανία. Σήμερα έχουμε χαμηλά επιτόκια, αλλά η κατάσταση μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή και για κάθε κράτος, εξαιτίας του εν λόγω παράλογου μηχανισμού. Τα κράτη πρέπει να μπορούν να δανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με συγκεκριμένους, βέβαια, όρους. Έτσι, θα έχουμε τη δυνατότητα να ελέγχουμε τη διαχείριση χρεών και τόκων, ενώ τώρα είμαστε απολύτως εξαρτημένοι από τις τράπεζες και τις χρηματαγορές.

- Δεν υπάρχει όμως διαφορά ισχύος ανάμεσα στο ευρωπαϊκό κέντρο και την περιφέρεια;

- Βέβαια και υπάρχουν ιεραρχίες. Η Γερμανία είναι για την Ευρώπη ένα μεγάλος παράγοντας ισχύος. Είναι η μόνη χώρα, λόγου χάρη, που μπορεί ακόμα να δανείζεται πολύ φτηνά. Έτσι, κυριαρχεί στο λεγόμενο μηχανισμό στήριξης για την Ευρώπη, θέτει τους όρους σε αυτό το σχήμα και βασικά καθορίζει τι θα κάνουν οι άλλες χώρες. Εγώ εύχομαι να αντισταθούν τα άλλα κράτη, γιατί δεν ισχύει αυτό που ακούγεται συχνά, ότι δηλαδή δεν έχουν άλλες επιλογές από το να δέχονται ό,τι τους υπαγορεύει η γερμανική κυβέρνηση. Εύχομαι, για παράδειγμα, χώρες σαν την Ελλάδα ή την Ιρλανδία να αρνηθούν να συνεχίσουν αυτή την πορεία και να επιχειρήσουν να διαγράψουν χρέη. Όμως να μην το κάνει αυτό μόνο μία χώρα, αλλά να λάβουν από κοινού μια πρωτοβουλία. Σε μια τέτοια περίπτωση θα αναγκαζόταν να αντιδράσει αναλόγως και η γερμανική κυβέρνηση.

- Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να αποπληρώσει το χρέος στο σύνολό του ή θεωρείτε ότι ορισμένα τμήματά του είναι απεχθή ή παράνομα;

- Νομίζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι των κρατικών χρεών στην Ευρωζώνη είναι μη νομιμοποιημένα, γιατί δημιουργήθηκαν από μία πολιτική ενάντια στα συμφέροντα του λαού. Γι' αυτό δεν πρέπει να πληρώσουν οι πολίτες αυτά τα χρέη. Οφείλονται στις ανισορροπίες στο ισοζύγιο πληρωμών, αλλά συσσωρεύσαμε και επιπλέον χρέη από τη διάσωση των τραπεζών. Στη Γερμανία δημιουργήθηκε επιπλέον κρατικό χρέος σχεδόν 300 δισ. για τη διάσωση της Hypo Real Estate ή της IKB Deutsche Industriebank, δηλαδή για τη διάσωση ιδιωτικών τραπεζών. Όλα αυτά είναι απεχθή χρέη.
Ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι ότι δημιουργήθηκε μεν ένα κοινό νόμισμα, το ευρώ, χωρίς όμως να γίνει ενοποίηση των φορολογικών συντελεστών. Ακολούθησε έτσι ντάμπινγκ φορολογίας προς όφελος των επιχειρήσεων. Με άλλα λόγια, οι επιχειρήσεις αποσύρθηκαν όλο και περισσότερο από τη συμβολή τους στα κοινά. (Αυτό αποτελεί, βέβαια, μεγάλο πρόβλημα και στην περίπτωση της Ελλάδας – το γεγονός, δηλαδή, ότι οι πλούσιοι πληρώνουν ελάχιστους φόρους.) Και τούτο είναι ένας ακόμα λόγος για τη διόγκωση του δημόσιου χρέους. Όταν δεν πληρώνουν εκείνοι που μπορούν, το κράτος γίνεται φτωχότερο και υποχρεώνεται να χρεωθεί περισσότερο. Όλοι οι παραπάνω παράγοντες δείχνουν ότι τα χρέη είναι ανάλογα με την αύξηση των εισοδημάτων των πλουσιότερων 10.000 πολιτών. Αυτά τα ποσά αυξήθηκαν παράλληλα: Αν κοιτάξουμε την αύξηση του δημόσιου χρέους στην Ευρώπη και την αύξηση των εισοδημάτων των εκατομμυριούχων και των δισεκατομμυριούχων, βλέπουμε μια παράλληλη εξέλιξη, πρόκειται ουσιαστικά για τα ίδια νούμερα. Αυτή τη στιγμή, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, έχουμε συνολικά κρατικά χρέη 9,6 τρισ. ευρώ και παράλληλα οι δισεκατομμυριούχοι έχουν εισόδημα της τάξης των 9,4 τρισ. ευρώ, σύμφωνα με τους υπολογισμούς της Merrill Lynch. Δηλαδή, τα χρέη ισούνται με τις περιουσίες όσων επωφελήθηκαν από τη χρέωση των κρατών, μέσω του ντάμπινγκ φορολογίας, ή της διάσωσης των τραπεζών. Όλα αυτά σημαίνουν ότι δεν πρέπει να πληρώσουν οι λαοί της Ευρώπης. Πρέπει να πληρώσουν αυτοί των οποίων η περιουσία πηγάζει από το χρέος.

- Ένα επιχείρημα που ακούγεται είναι ότι χρειάζεται να κάνουμε υπομονή, εφόσον οι οικονομίες μας πρέπει να συμμαζευτούν, ώστε να γίνουν και πάλι υγιείς – στην περίπτωση της Ελλάδας, λόγου χάρη, μέχρι το 2014. Κατά πόσο μπορούμε να ελπίζουμε πως θα επιτευχθεί αυτό με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

- Το πρόβλημα είναι πως, όταν γίνεται εξοικονόμηση πόρων με αυτό τον τρόπο, υπάρχει κίνδυνος ύφεσης. Δεν ξέρω τα ακριβή στοιχεία για την Ελλάδα, αλλά έχουμε ιστορικά παραδείγματα –π.χ. από την οικονομική κρίση στη Γερμανία– ότι η πολιτική λιτότητας επιδεινώνει την κρίση. Τα χρέη πιέζουν περισσότερο, εφόσον τα κράτη έχουν μικρότερη δυνατότητα να τα αποπληρώσουν, γιατί έχουν λιγότερα έσοδα. Όταν πέφτουν οι φορολογικές εισφορές, η ανάπτυξη υποχωρεί. Θεωρώ ότι η λογική της λιτότητας με στόχο τη διάσωση μιας οικονομίας είναι εντελώς λανθασμένη. Κάποια στιγμή η οικονομία μπορεί να επανέλθει, αλλά πρώτα θα χειροτερέψει οικτρά η κατάσταση. Είναι ορατός ο κίνδυνος να μπει η Ευρωζώνη σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης εξαιτίας της λιτότητας, και τα χρέη να μεγαλώσουν. Κάτι παρόμοιο συνέβη στη Γερμανία πριν από το 2005, με το συνασπισμό Πρασίνων-Σοσιαλδημοκρατών: Εφάρμοσαν πολιτική λιτότητας εν μέσω ύφεσης, προκειμένου, όπως έλεγαν, να μειώσουν το χρέος. Το χρέος όμως γινόταν όλο και πιο μεγάλο, διότι αυξανόταν το έλλειμμα εξαιτίας της ύφεσης που χειροτέρευε. Από αυτό το φαύλο κύκλο βγήκαμε μόνο με τη βοήθεια των εξαγωγών. Κατά κανόνα, τέτοια πολιτική δεν οδηγεί στη μείωση του χρέους, αλλά αντιθέτως, στη διόγκωσή του.

- Τι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα;

Υποθέτω ότι η Ελλάδα θα κάνει αναδιάρθρωση του χρέους – θα διαγραφεί κάποιο τμήμα του. Το ερώτημα είναι με ποιο τρόπο. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να γίνει η αναδιάρθρωση υπό όρους οι οποίοι απλώς θα επιμηκύνουν την αποπληρωμή και θα παρατείνουν το βάσανο, ενώ στο τέλος όλο το κόστος θα φορτωθεί στις πλάτες του κόσμου. Η μόνη ελπίδα είναι ο λαός να αντισταθεί μαζικά και αποφασιστικά, όπως ήδη έχει αρχίσει να γίνεται στην Ελλάδα.

________________________________

Αναδημοσίευση από το   http://debtocracy.gr/zara.html

-

Η ΕΛΛΑΔΑ ΩΣ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΗΜΑ

«Για ποιον λόγο επιτρέπει η Γερμανία στον εαυτό της την πολυτέλεια να εξυπηρετεί συνέχεια την εσωτερική πολιτική της χρησιμοποιώντας το θέμα του ευρώ; Για ποιον λόγο μεταχειρίζεται η Γερμανία την Ευρωζώνη σαν να πρόκειται για υποκατάστημά της;» 
 Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ